N° 223 | LECTURAS | 9 de enero de 2008

En diálogo con Michèle Petit:
"Uno puede ser un lector oculto porque no encontró a nadie dispuesto a escucharle, a intercambiar con él. Leer hace hablar a los niños, a los adolescentes, o a los padres con sus hijos."

Epígrafe: Michèle Petit en Buenos Aires en noviembre de 2006. Foto gentileza de Eduardo Dayan

Michèle Petit, antropóloga francesa, ha realizado también estudios de sociología, psicoanálisis y lenguas orientales. Es investigadora del laboratorio "Dinámicas sociales y recomposición de espacios" del Centro Nacional de la Investigación Científica de la Universidad de París I. Desde 1992 trabaja sobre la lectura y la relación de distintos sujetos con los libros desde una perspectiva cualitativa.

Sus investigaciones han tenido un lugar relevante en los estudios sobre la lectura en el medio rural y el papel de las bibliotecas públicas en la lucha contra los procesos de exclusión. En esta línea coordinó una investigación con base en entrevistas a jóvenes de barrios urbanos desfavorecidos cuyas vidas habían sido modificadas por la práctica de la lectura. En los últimos años, se dio a la tarea de profundizar el análisis de la contribución de la lectura en la construcción o en la reconstrucción de sí mismo, en particular en espacios en crisis, que estén afectados por guerras o violencias repetidas, por desplazamientos forzados de poblaciones o por degradaciones económicas rápidas.

Entre sus obras se destacan: Lecteurs en campagnes (1993), y De la bibliothèque au droit de cité (1996), realizadas en colaboración con otros investigadores y publicadas por la Bibliothèque Publique d'Information del Centre Georges Pompidou, así como Nuevos acercamientos a los jóvenes y la lectura, y Lecturas: del espacio íntimo al espacio público, publicadas por el Fondo de Cultura Económica.

Durante su última visita a nuestro país en 2006, invitada por la Biblioteca Nacional de Maestros del Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología, pronunció tres conferencias. Entre ellas, la titulada "Lo mío, lo tomo siempre de otras manos", fue pronunciada en el encuentro Arte y Cultura organizado por el Plan Nacional de Lectura y la Biblioteca Nacional de Maestros. A propósito de este trabajo en el contexto de su obra, le solicitamos mantener con ella un diálogo a la manera de una entrevista. La realidad es que no nos vimos, ni nos entre-vimos. El diálogo que van a leer tuvo lugar en forma epistolar, por medio del correo electrónico. Fue un ejercicio de lectura y escritura.

Michèle: Pensé en armar un cuestionario, ese que amablemente aceptaste responder, pero después me dije que, frente a un cuestionario, nadie puede sentirse demasiado libre. Será que me cansé de ver cómo los famosos "cuestionarios" les aplastan las plumas de volar a las personas en edad escolar. Entonces tomo ideas que, al leerte y escucharte, me quedaron resonando, y te las devuelvo con algún comentario. Como una invitación al diálogo.

—Te reconozco como una lectora feliz que sale en busca de lo que hace felices a los lectores… y lo convierte en objeto de estudio. Tus investigaciones te mostraron que leer hace hablar. Me quedo pensando en la abundancia de "lectores ocultos", como los llama María Inés Bogomolny (1). Ella habla de lectores en soledad, que no comparten, que no comentan lo que leen hasta que se abre un espacio propicio…

—Uno puede ser un lector "oculto", como decís, por diferentes motivos: porque uno está jubiloso de leer solo, feliz con esta soledad tan poblada, con estos espacios íntimos que ha conquistado, a veces luchando fuertemente contra sus seres cercanos, en donde no quiere rendirle cuentas a nadie de lo que le pasa leyendo. O uno puede ser un lector oculto porque no encontró a nadie dispuesto a escucharle —de manera no intrusiva—, a intercambiar con él.

Lo que dicen muchos mediadores que arman talleres de lectura en "espacios en crisis", es que leer hace hablar a los niños, a los adolescentes, o a los padres con sus hijos. A menudo hace que en el interior de un grupo circulen muchas cosas, y que las personas entren más en relación unas con otras. A partir de los textos leídos, debaten gran cantidad de temas.

—Eso es bien interesante porque da permiso para desembocar en temas diversos a partir de un texto leído en grupo. Hablo de que "da permiso" porque tal vez siga habiendo mediadores que teman irse del tema o salirse de lo planificado.

Michèle, los dos años que viviste en Latinoamérica, en tu adolescencia, parecen haberte predispuesto a cruzar el Atlántico con entusiasmo. Después de los dos libros que recogen tu trabajo con jóvenes lectores (2), ahora tu mirada se ha dirigido justamente a los mediadores. Les has pedido que te acerquen sus experiencias. Es interesante porque, muchos de esos mediadores, lectores de tus libros, están atentos a las líneas que viene marcando tu investigación...

—Sí, para mí ha sido muy fuerte, muy emocionante el hecho de descubrir que mucha gente se refería a mi trabajo. También me procura un sentimiento de responsabilidad. Actualmente, estoy trabajando en un libro relativo a la lectura en contextos de crisis, que efectivamente se refiere a muchas experiencias latinoamericanas. También es un homenaje a los mediadores de los países del Sur, de los cuales nunca se habla en Europa, y que luchan sin economizar sus fuerzas, porque están convencidos de que los recursos culturales, lingüísticos, poéticos, son tan vitales como el agua.

Lo que pasó con los mediadores de Latinoamérica es… una historia de amor. Puede ser un tanto ingenuo decirlo así, pero ¡es así! Por otra parte, este asunto de la lectura y de los niños es en gran parte una historia de amor, a los libros y a los niños. Claro que no basta, y que el pensamiento, la imaginación, el profesionalismo, son esenciales también.

—El título de tu conferencia "Lo mío, lo tomo siempre de otras manos", lo tomás de las manos... y de las Voces de Antonio Porchia (3). Te acerco otra cita del mismo autor: "Quien me tiene de un hilo no es fuerte, lo fuerte es el hilo". Es que, al leer tu autobiografía lectora (4), quedé con la sensación de estar ante una persona frágil, pero sostenida de un hilo fuerte…

—La frase de Porchia que tomé como título de esa conferencia, la escuché en España de un escritor, Gustavo Martín Garzo, que la había citado en una charla suya. Me encantó. De regreso a París, traté de encontrarla en la edición de Voces que me había regalado una amiga, pero no la encontré. ¡Ojalá no sea una frase al estilo de Porchia que haya inventado Gustavo sin darse cuenta!

—¡Glup! Esa frase es tan Porchia que di por sentado que pertenecía a su libro Voces. Tu comentario me hizo buscarlo y tenés razón. No está ahí. Ahora no descansaré hasta encontrar de dónde salió. O tal vez nos ahorre trabajo alguna lectora o lector atento.

Hablábamos de personas frágiles sostenidas por hilos fuertes…

—Bueno, te diría que sí, que soy una persona frágil y no me da vergüenza mencionarlo, pero sé aprovechar de muchos hilos que me lanzan para tejer vestidos que me protegen, o para lanzarme mas allá entre los árboles, a la manera de Tarzán, y así ver la situación desde otro punto de vista. Eso lo aprendí de mis padres que eran ambos personas frágiles, pero que tenían una gran curiosidad por el mundo y sabían apropiarse de los recursos infinitos de la cultura, del arte, de la ciencia. A los 86 años, mi madre sigue yendo, cada semana, a escuchar cursos eruditos de biología celular o de paleontología, puesto que la apasiona la evolución. Compra todo tipo de libros de química o de matemática para estar al tanto de lo que se descubrió en los años recientes. A lo largo de mi infancia y adolescencia, vi que a pesar de las dificultades, ellos encontraban una gran fuerza, mucha vida, en aprender, leer, escribir, estar atentos, sorprendidos por lo que los rodeaba.

—Me hiciste acordar de la charla de Alicia con la reina blanca en Cuando Alicia atravesó el espejo de Lewis Carroll. Viendo que Alicia llora, la reina blanca le dice: "¡Piensa en que eres una niña grande, que eres una niña muy especial! ¡Piensa en que has hecho un largo camino! ¡Piensa en la hora que es! ¡Piensa en lo que quieras, pero no llores!" (5) Y cuando Alicia se sorprende de que se pueda dejar de llorar pensando en cosas, la reina le dice que esa es precisamente la manera correcta… ¡porque nadie puede hacer dos cosas a la vez!

Te decía que dejé de lado los signos de pregunta para que este encuentro sucediera por intermedio de un texto propicio justamente al encuentro, sin visos de interrogatorio. Que lo pudieras leer de corrido y levantando la cabeza , como dice Roland Barthes que hace todo lector. Y como hace todo lector aunque no lo diga Roland Barthes, pero qué bien lo dijo. Es que eso de formular preguntas lo asocio demasiado a lo que vos llamás una interferencia intrusiva entre el texto y el lector…

—Me hacés pensar en un artículo titulado "Levantar los ojos de su libro" ("Lever les yeux de son livre"), escrito por el poeta Yves Bonnefoy hace unos veinte años. Planteaba la idea de que "la interrupción, en la lectura de un libro, puede tener un valor esencial y casi fundador en la relación del lector con la obra" (6).

Seguimos dos minutos con mis recuerdos: cuando veía a mi madre o a mi padre leer y levantar los ojos, alejarse de mí, perderse en una ensoñación provocada por su lectura, me preguntaba: ¿Por dónde andan sus pensamientos?, ¿qué se imaginan?, ¿qué es lo que hay en ese libro? Mucho tiempo después, mi inquietud infantil se convirtió en un tema de investigación: intenté resolver este misterio, acercarme a la experiencia íntima de los lectores y las lectoras y discernir algunos de los pensamientos y asociaciones que una lectura puede propiciar, la subconversación que inicia, las sensaciones que uno experimenta, esos vínculos secretos tejidos por el lector sin que los otros ni las instituciones se enteren.

O sea que al principio de mis investigaciones, ¡hubo quizás algo muy intrusivo! Cuando empecé a trabajar sobre la lectura, en la campaña francesa, me acuerdo que la gente a veces nos decía: "¡Ay!, pero ese tema de la lectura es muy íntimo, ¡no se puede hablar de eso!" Y la verdad, al contarme sus lecturas, después de diez minutos me contaban su vida. Pero lo hacían voluntariamente, utilizando mi disponibilidad, mi escucha. Traté de no hacer nunca preguntas indiscretas a los lectores, aun más cuando se trataba de niños o adolescentes. El otro día, oí a un "experto" decir que los niños en el aula tenían absolutamente que decirnos cuál "película" se fabricaban al leer un texto (para que los docentes podamos corregir dicha película...). Por favor, ¡eso no! Respetemos la intimidad de los niños, su vida interior. En torno a una lectura, aun más si se trata de literatura, se puede hablar de muchos temas, en el aula y en otros lugares. Pero con delicadeza.

—Creo que al decir esto tenés muy presente tu propia experiencia de niña y de adolescente. Lo digo porque, en tu autobiografía lectora, usás palabras como desconcierto, pánico, siniestro, atrocidad , espanto, asociadas con tu infancia y los libros, "hasta tal punto —decís— que su sola presencia física se me hacía insoportable". Eso tuvo que ver —contás— con la manera en que los adultos de tu casa mediaban entre los libros y vos. Es como decir que hay maneras negativas y muy negativas de mediar entre los libros y los chicos…

—Eso tuvo que ver sobre todo, quizás, con el hecho de que yo era una niña muy fóbica. Los libros que no soportaba eran unos cuentos de hadas: y es que esos cuentos se "escapaban" de los libros. Los lugares y los personajes horribles se "introducían" en la realidad que me rodeaba. En sus temas, algunos eran demasiado cercanos a mis miedos. No entiendo por qué mis abuelos me repetían, con un evidente placer, esas historias que me daban mucha angustia, y que terminaban mal. En eso había sadismo, o dogmatismo. Sigo odiando algunas historias como Barba Azul, o como la Cabra del señor Seguin, que son atroces, y nunca las leeré a un niño. Me temo que alguna gente se sintió autorizada por la vulgarización de Bettelheim (7) para leer todo tipo de historias horribles a los niños, cualquiera sea su edad.

Algunos niños, en intercambios precoces con su madre, han podido elaborar una capacidad de contener sus propias angustias, pero otros no: para éstos, los elementos de un cuento pueden convertirse en perseguidores. Se necesita una mediación para que los cuentos se vuelvan "habitables". O sea que el contexto en que son leídos tiene una gran importancia.

Agrego que en esa época de mi infancia, en Francia, muchos cuentos para niños (o películas) tenían una coloración triste, deprimente. Eran los años de pos-guerra, con muchas historias edificantes. Para mí, la felicidad y la modernidad empezaron con las historietas belgas o de Disney: no son "culturalmente correctas", pero en ellas encontraba una energía, una vitalidad que no encontraba en otros libros... los personajes "bailaban", ¡como lo hacían Fred Astaire o Gene Kelly!

—¿Cómo saber qué lectura servirá a quién en qué momento, no? Tal vez lo que aterra a un niño pueda ser disfrutado por otro. Como bien decís, algunos niños pueden, a partir de intercambios precoces con adultos contenedores, elaborar la capacidad de contener sus propias angustias, y por eso tiene tanta importancia el contexto en que son leídos.

Hay un hermoso poema de María Elena Walsh que dice "Pensar que no sabremos nunca qué pasa dentro de las nueces"… y de los lectores, se podría agregar. Interferencias de toda clase —tu relato lo muestra— se han cruzado en tu camino, pero nada ha impedido que desemboques en ser una lectora feliz…

—Una lectora que, por esos múltiples caminos y encuentros, pudo estar acompañada, a lo largo de su vida, por pinturas, libros, películas, etc.; esos compañeros que nunca nos abandonan. Y que, gracias a eso, pudo considerar al mundo, a los paisajes exteriores e interiores con una mirada más intensa.

—Estás diciendo, creo, que leer lo que la cultura nos acerca (incluyo allí las pinturas y películas de las que hablás) hace pensar en forma más fina, sentir de manera más intensa. Recuerdo una anécdota que cuenta el poeta Santiago Kovadlof. Dice que su hijo lo tomó de la mano frente al mar, que veía por primera vez, y le dijo "ayudame a mirar"…

—En Lecturas: del espacio íntimo al espacio público cuento cómo a los trece años, recién llegada a Colombia, aprendí a "ver" lo que me rodeaba gracias a la lectura de las cartas que mi madre escribía a su familia y a sus amigas. En esas cartas yo descubría cantidad de detalles que no había visto, incluso si habíamos recorrido los mismos paisajes, las mismas calles. Cuando ella los describía, los nombraba, esos paisajes se animaban, tomaban vida. Un mundo pintado por un miniaturista sustituía a la neblina en la que yo avanzaba. Día tras día, la lectura hizo que yo "levante los ojos" y considere el mundo de una manera un tanto diferente.

Como para mucha gente que tuvo la suerte de apropiarse de libros, leer agudizó mi capacidad de atención, reveló aspectos poco explicitados del mundo, o de mi experiencia íntima. Sabés que en todas las culturas del mundo, antes de pronunciar las primeras palabras, los bebés empiezan un día a señalar con el dedo algo que está ahí (es lo que los lingüistas denominan la actividad deíctica). Entonces el adulto lo nombra: «el perro», «el gato», «un coche», o apunta una pequeña narración: «Sí, has visto pasar un precioso pájaro azul por el cielo». Al acercarme a un libro, es como si señalara con el dedo algo que me intriga, de la realidad exterior o interior, y espero que el escritor me hable de eso. A veces, no funciona: en el texto no encuentro nada. A veces, sí: entonces soy una lectora feliz.

—Vuelvo al título de tu conferencia: "Lo mío, lo tomo siempre de otras manos". Las manos de las que recibís son las de los argentinos Silvia Seoane, Martín Broide, Mirta Gloria Fernández, Juan M. Groisman y Mirta Colángelo. Vuelvo a pensar, como te dije en algún momento, en que lo tuyo, eso que decís tomar de otras manos, tampoco lo retenés como tuyo. Es algo que tomás para pasarlo…

—Sí, tiene que ver con ese deseo de compartir, de correr a llevar al otro lo que hemos encontrado, que mencionaba también en esa conferencia. Como lo nota la irlandesa Nuala O'Faolain: «Según parece, los humanos tienen necesidad de ir los unos hacia los otros una vez que la puerta de la imaginación ha sido abierta.» (8) Me gusta hacer viajar las voces, las historias, las frases sorprendentes. En Francia o en España, cuento historias de la Argentina, de Colombia, de México, de Brasil, y los mediadores me dicen que les hace sentirse bien.

—La sensación que queda, luego de escuchar tus últimos trabajos, es la de que tu labor de investigación continúa, pero ha dado un giro que incorpora a los mediadores…

—Como en mis investigaciones anteriores, siempre trato de acercarme a la experiencia de los lectores, ante todo. Pero como vivo en Europa, hago uso de las observaciones que hacen los que arman o animan esos programas. Me apoyo en su atención. Por supuesto, es muy difícil ser al mismo tiempo un mediador y un observador. Sin embargo, muchos de ellos están involucrados en "investigaciones-acciones" y utilizan herramientas, registros, diarios, para conservar un poco de distancia, y para consignar lo que ocurre durante cada sesión, o para tomar nota de esas anécdotas, esas pequeñas frases gracias a las cuales los lectores nos dan, de vez en cuando, indicios muy interesantes sobre lo que pasó en ellos.

Por otra parte, cuando diferentes profesionales (docentes, bibliotecarios, psicólogos, trabajadores sociales, artistas...) que no se conocen entre ellos —y se refieren a teorías diferentes—, observan cosas semejantes en Buenos Aires, Caracas y Kigali, tengo pocos motivos para dudar del rigor de sus observaciones.

—El trabajo de los mediadores en Latinoamérica es sumamente rico, pero, como bien hacés notar, circula mal. Mucho se debe a que no está sostenido por las políticas públicas. Buena parte del trabajo se realiza en los intersticios. El sistema permite esos intersticios, pero no los trasciende…

—Sí, es muy difícil garantizar la continuidad y, sin embargo, ella es esencial. Por esta razón, muchos mediadores tienen como prioridad la de formar gente para que puedan volverse autónomos, y seguir con el taller comenzado incluso cuando ellos no puedan más animarlo. Me impresiona la gran energía de muchos mediadores. A tal punto que, cuando regreso a Francia, los mediadores de mi país me parecen un tanto... deprimidos, incluso si muchos de ellos hacen un trabajo excelente, particularmente en barrios difíciles.

En la mayoría de los países de América latina, el drama es la situación de las bibliotecas públicas. Modernizadas, con profesionales formados, con acervos diversificados, exigentes, actualizados constantemente, podrían convertirse en lugares esenciales. Según mi opinión, esta es una prioridad absoluta.

—Algo en lo que siempre me quedo pensando, cuando te leo o te escucho, es que sos una académica muy poco académica. Me quedo pensando en ese clima de "intimidación mutua" que percibís en los "claustros académicos". Siendo el universitario un ámbito de lectores, sería de esperar que la "intimidación mutua" cediera paso a una mejor y mutua comprensión. Claro que en esto de "ceder paso" hay una cuestión de poder. Para ceder el paso hay que correrse un poco del lugar.

Creo que sos una académica corrida de lugar…

—Te confieso que no estoy convencida de que la lectura nos dé forzosamente una mejor comprensión mutua. Tampoco estoy tan cierta de que el ámbito universitario sea un ámbito de lectores. Quiero decir que no estoy tan cierta de que la proporción de gente que lee de manera "feliz", libre, sea más alta en esos ámbitos que en otros que han podido apropiarse de los libros. O muchos lo hacen de manera "oculta", clandestina. La intimidación mutua está vinculada a la rivalidad fuerte que existe en esos ámbitos.

¿Si soy una académica corrida de lugar? ¿Conocés esta historia?: El gato del poeta Mallarmé está paseando sobre un techo, y encuentra a otro gato que le pregunta: "¿En qué andas?" Y él le contesta: "Por el momento, hago como si fuera un gato en la casa de Mallarmé" (en francés es: "je feins d'être chat chez Mallarmé"). Bueno, actualmente, hago como si fuera una investigadora en el Centro Nacional de Investigación Científica. Lo hago con seriedad, conciencia y gratitud para esa institución que me permite pasarme el tiempo leyendo, pensando, escribiendo, viajando, encontrando y escuchando gente, etc. Pero no me identifico totalmente con ninguna institución, ni con una etnia, ni con un lugar de pertenencia, o qué sé yo. Conservemos, por favor, un poco de distancia, una parte de juego.

Eso, eso, Michèle. Para no dejar de pasearnos por los tejados… como el gato de Mallarmé.

Gracias por este intercambio al que no le agrego ningún comentario intrusivo para dejar que los lectores paseen también por estos tejados, desde y hacia los tejados propios.

Hasta pronto, Michèle. Te despido con una frase de Cristina Peretti, apasionada bibliotecaria de la ciudad de Rafaela, en la provincia de Santa Fe:

¡Nos estamos leyendo!

Iris.

Notas

(1) María Inés Bogomolny es especialista en literatura infantil y lecturas en proyectos comunitarios.

(2) Petit, Michèle. Nuevos acercamientos a los jóvenes y la lectura. Traducción de Rafael Segovia y Diana Luz Sánchez. México, Fondo de Cultura Económica. 1999. Colección Espacios para la Lectura.

Petit, Michèle. Lecturas: del espacio íntimo al espacio público. Traducción de Miguel y Malou Paleo y Diana Luz Sánchez. México, Fondo de Cultura Económica. 2001. Colección Espacios para la Lectura.

(3) Porchia, Antonio. Voces. Buenos Aires, Editorial Hachette, 1974.

(4) Petit, Michèle. Lecturas: del espacio íntimo al espacio público. Op. cit.

(5) Carroll, Lewis. Cuando Alicia atravesó el espejo. Traducción de Graciela Montes. Ilustraciones de Gustavo Roldán (h). Buenos Aires, Ediciones Colihue, 1997. Colección Los libros de Boris.

(6) Bonnefoy, Ives. "Lever les yeux de son livre". En: Nouvelle revue de psychanalyse N° 37, 1988; pág. 13.

(7) Bettelheim, Bruno. Psicoanálisis de los cuentos de hadas. Traducción de Silvia Furió. Barcelona, Editorial Crítica, 1977. Colección Estudios y Ensayos.

(8) Nuala O'Faolain. J'y suis presque. Paris, Sabine Wespieser, 2005; pág. 154.

Iris Rivera (irisr@uolsinectis.com.ar) es docente y escritora. Coordina talleres de escritura para niños, adolescentes y adultos, y publica artículos en revistas infantiles, literarias y pedagógicas. Fue invitada por el Plan Nacional de Lectura para participar en varias provincias como conferencista y panelista. Es autora de varios libros: Aire de familia, La casa del árbol, Sacá la lengua, Hércules (más que un hombre, menos que un dios), Cuentos con tías/Vivir para contarlo, Cuentos populares de aquí y de allá , Los viejitos de la casa, Mitos y leyendas de la Argentina, entre otros. Por su libro Llaves fue distinguida con el premio Destacados de ALIJA 2006.